Entrevista sobre Arguedas realizada
por Laura Sabani a Julio León (2016)
Laura: Esta última novela de Arguedas arranca con una confesión importante, la del suicidio sobre el cual se expresa con pavorosa frialdad, incluso dando detalles de cómo piensa realizarlo. ¿Podrías elaborar un poco acerca de los posibles motivos que lo orillaron a tomar tan drástica decisión y asimismo explicar el porqué, en tu opinión, el autor decide incorporar este hecho en la composición de su novela?
Julio: Con relación a la primera parte de la pregunta, lo que puedo decir es que nunca sabremos los motivos exactos por los cuales Arguedas se suicidó; es decir, no sabremos los detalles precisos de su atormentada vida que lo empujaron a tomar esa decisión, salvo aquellos que él mismo nos va narrando en los cuatro Diarios y Epílogo de que está compuesta la novela. Allí, en esa confesión de los Diarios, el personaje Arguedas, nos relata algunos pormenores que él decide que conozcamos. Existe una narración del drama personal y de las dolencias síquicas que sufría y en la cual nos dice, en varios momentos, de su imposibilidad de reiniciar la novela. Pienso que trabajar en esta parte de la novela, como él señalaba, le daba ánimos y energía suficiente para continuar en la redacción de este trabajo. Pero, y aquí trataré de responder la segunda parte de tu pregunta, la terapia personal que pudo significar escribir estos diarios o el exhibicionismo que algunos le atribuyen, no explica, en mi opinión, la incorporación de esta parte de la novela. La inserción de los Diarios obedece a un plan deliberado que trata de establecer el paralelo del conflicto y tragedia de una vida (en el caso de los diarios), y una sociedad (en el caso de la narración propiamente dicha). El Primer Diario termina con un diálogo que protagonizan dos zorros, el de arriba y el de abajo. También ocurre al final del primer capítulo de la narración, con el añadido que aquí, este último diálogo, termina en quechua y traducido al español. Allí, estos zorros de la mitología andina, se reencuentran y conversan después de dos mil quinientos años. Este diálogo que menciono está cargado de un simbolismo muy particular que Arguedas lo planificó para comunicar, en mi opinión, la presencia viva de un universo y cultura andinas en las entrañas mismas de la nueva sociedad que emergía y describía.
Laura: Hay dos aspectos formales que llaman la atención de esta “novela”, definida como tal por el propio autor, aunque por su estructura y composición (isoforma) podríamos catalogarla de crónica novelada. El primer aspecto que se advierte es su estructura isoforma en la que se mezclan la narración realista con el diario; y en segundo lugar es la ausencia de protagonistas o, mejor dicho, la presencia del protagonista colectivo, lo que le confiere un aspecto más bien de crónica novelada o novela documental. ¿Podrías ampliar sobre el tema? Recordemos que el protagonismo colectivo también se da en la novela La serpiente de oro, de Ciro Alegría.
Julio: Como dije en mi anterior respuesta, creo que esta novela fue realizada como parte de un plan de composición deliberado. Creo que Arguedas utiliza este recurso de narraciones paralelas no para mostrar su enfermedad síquica, que lo hace, sino para indicar, a través de su crisis personal, el drama que viven los individuos herederos de traumas históricos irresueltos en el Perú. Asimismo, usa estos diarios para marcar distancias y cercanías con sus colegas y escritores de otros tiempos y también para insistir en que ese individuo que escribe la novela es el protagonista de un mundo en el que se enfrentan dos o más formas de observar la vida. De otro lado, tu acertada observación sobre el protagonista colectivo de la parte narrativa me lleva a decir que Chimbote, el lugar en el que ocurre la narración, es un puerto pesquero en el que está ocurriendo el más grande estallido industrial del siglo XX en el Perú. La riqueza rápida y fácil atrae con sus cantos de sirena a los pobres del Perú. Campesinos miserables de las montañas andinas migran hacia Chimbote, en la costa del Pacífico. La costa, con sus grandes ciudades, fue durante toda la Colonia y lo que iba de la República el espacio desde el que se ejercía la dominación. Hegemonía que no es solo social y política, sino, sobre todo, cultural; pues como ya lo señaló Ángel Rama: el poder desde el inicio de la Colonia tuvo su sustento en el discurso letrado y culto que fijó las subjetividades oficiales. Esta migración andina que busca huir de la miseria se enfrenta a su nueva realidad que Arguedas, subvirtiendo el género de la novela, desarrolla, al introducir los mitos andinos que tratan de vislumbrar el nuevo mundo que surgirá de este laboratorio humano en que se ha convertido aquel puerto pesquero. Es, pues, en este espacio, en el que se encuentran dos mundos cultural, social y políticamente enfrentados durante siglos. Aquí asumen protagonismo los migrantes que vienen del Ande a un mundo que no conocen y siempre los ha ignorado; por otro lado, los criollos y los mestizos sienten la invasión de un mundo que tampoco entienden. No hay protagonista principal como tú indicas; todos, desde Chaucato, Asto, Tinoco, Orfa, Paula Melchora, el gringo Maxwell, el negro Moncada, Esteban de la Cruz, don Ángel, Braschi, Diego… se confunden en una historia en la que Arguedas introduce la mitología oral andina quechua para subvertir el discurso letrado de la novela.
Laura: Entiendo que la experiencia de Arguedas fue, desde su niñez, bilingüe, de modo que creció interpretando la vida desde dos ángulos opuestos, antagónicos, en vez de complementarios. ¿De qué manera esta experiencia forjó su forma de interpretar la realidad y, por ende, su forma de representarla?
Julio: Por un accidente del destino, Arguedas, creció al cuidado de unos sirvientes indios de su madrastra, una rica hacendada del sur andino de Perú. La paradoja es que esta desgracia personal se convirtió en un bálsamo salvador para este niño huérfano como él contó en varias oportunidades. A diferencia del rechazo de su madre política, los indígenas quechuas lo recibieron con amor a manos llenas y, de este modo, se introdujo en el mundo andino para nunca más salir. Su primera lengua fue el quechua y así fue, escuchando las historias y los cuentos al calor del fogón en la cocina con los sirvientes, que este niño creció. Historias que fueron despertando la imaginación de Arguedas y que poco a poco lo introdujeron en los mitos y leyendas quechuas, forjando una forma de interpretar el cosmos distinta a la occidental. Cuatro siglos después estas dos visiones del mundo no habían logrado conciliarse, sino al contrario se repelían mutuamente. Es así como Arguedas representa su realidad escribiendo en español, pero pensando en quechua.
Laura: En su discurso pronunciado en ocasión al recibimiento del “Premio Inca Garcilaso de la Vega” en octubre de 1968 –discurso que inserta a modo de prólogo en su novela- Arguedas reconoce la supremacía técnica y científica de la cultura occidental, mas no así respecto al arte. ¿No es acaso exagerada dicha declaración? ¿De qué manera el arte prehispánico aportaría una nueva dimensión a la evolución del mundo moderno occidental?
Julio: Quizás haya algo de exageración que Arguedas trata de disminuir al decir, palabras más adelante: “Ojalá no haya habido mucho de soberbia en lo que he tenido que hablar”. Yo entiendo que Arguedas no era un utópico soñador que buscaba la vuelta al pasado prehispánico y el completo rechazo de los aportes de la cultura occidental. En sus estudios de antropología tiene varias investigaciones en las que afirma que las culturas originarias no pueden permanecer inmaculadas, sino que reciben la influencia de otras formas de expresiones. En la música, por ejemplo, el uso del violín y el arpa en los cantos quechuas es tradicional en las fiestas populares, pero el violín y el arpa andina, como observó Arguedas, no son los que llegaron a estas tierras como tales, porque han sido transformados en los siglos de convivencia que ni los mismos europeos los pueden reconocer. La poesía que escribió Arguedas la hizo toda en quechua, porque consideraba a esta como una lengua poética por excelencia. Pues como muchos especialistas han señalado la gramaticalidad del quechua en oposición a las lenguas léxicas como el español, le permite expresar tonalidades y afectos sin depender de un vocabulario extenso. De su breve, pero excelente producción poética se debe mencionar “Oda al Jet”, que es un canto de celebración y elogio a la técnica occidental. Lo que sucede es que Arguedas, como lo indica también en este famoso discurso, entendía que la convivencia de siglos de estas dos formas culturales se había continuado y se continuaba produciendo en condiciones de dominación en la que una (la quechua) sufría el silenciamiento y exterminio. Por eso dice: “Contagiado para siempre de los cantos y los mitos, llevado por la fortuna hasta la Universidad de San Marcos, hablando por vida el quechua, bien incorporado al mundo de los cercadores, visitante feliz de grandes ciudades extranjeras, intenté convertir en lenguaje escrito lo que era como individuo: un vínculo vivo, fuerte, capaz de universalizarse, de la gran nación cercada y la parte generosa, humana, de los opresores”.
Laura: En su ensayo crítico sobre Arguedas –me refiero a La utopía arcaica (1996) - Vargas Llosa privilegia los ideales de vida y sociedad occidentales modernos contraponiéndolos a esa forma de vida “arcaica” atribuida a la cultura quechua, la cual, por su “irracionalidad” se aferra a un pasado imperial plagado de supercherías. ¿Te parece justa dicha evaluación? ¿Cómo creés que hubiese replicado Arguedas a estas declaraciones?
Julio: Me parece injusta por decir lo menos, pues tengo entendido que Vargas Llosa conoció personalmente a Arguedas y nunca hizo este tipo de observaciones mientras su amigo vivía. Pero dejando a un lado esta apreciación personal creo, sobre todo, que esta evaluación de Vargas Llosa es completamente equivocada. Como he dicho en la pregunta anterior, en Arguedas nunca existió la añoranza al pasado prehispánico ni al imperio Inca. Contrario a esa visión pasadista, sí profesaba una defensa sin restricciones de una cultura que estaba viva, pero en condiciones de casi exterminio como consecuencia de las relaciones de dominación opresivas. Arguedas buscaba que esa cultura se expresase en condiciones de libertad e igualdad que la dominación económica y política no permitía. Es decir, que su reclamo de reivindicación cultural era también una exigencia, aunque él no lo fuera, política. Vargas Llosa, al parecer, no ha podido asimilar los grandes cambios en el episteme antropológico que reconoce la validez de todas las culturas en condiciones de igualdad. Para Vargas Llosa solo existe una forma de conocimiento del mundo e ignora al resto porque no los entiende ni los quiere entender. Ya lo demostró cuando dirigió la comisión oficial que investigó la masacre de periodistas en Uchuraccay en las alturas andinas del Perú, en 1983. Ahí en su informe deja también evidencia sobre su forma de entender el mundo y su clasificación jerárquica de culturas superiores e inferiores. Vargas Llosa tiene una mirada herméticamente homogénea y monológica en la cual todos deben compartir el mismo sistema de valores, modos de pensamiento y comportamiento. No reconoce que todas las sociedades actuales presentan quiebres, discontinuidades. No ve que las sociedades actuales son mestizas, híbridas, coloniales o sujetas a diferentes formas de dominación. La idea de cultura que Vargas Llosa defiende es elitista, porque ejercita la homogenización que no quiere entender a las otras por diferentes y heterogéneas. Es, además, hegemónica, porque su construcción etnocéntrica está ligada al poder.
Laura: Raras veces la vida personal, sobre todo infantil de un escritor, se puede deslindar de su creación artística, aunque intente camuflarla. ¿De qué manera sus experiencias infantiles moldearon su manera de “sentir” el mundo que lo rodeaba?
Julio: Tengo la impresión de que hubo dos aspectos de su infancia que tuvieron una influencia decisiva en su vida adulta de escritor. La primera, como ya lo he señalado en la pregunta tres, fue su aprendizaje de la cosmogonía quechua. Los mitos, las leyendas y la lengua de aquellos indios sirvientes que lo acogieron, como él mismo dijo, con un amor sin límites, perfiló su sensibilidad y su visión cultural futura. Desde esta base indígena, se nutrió, posteriormente, de la cultura occidental. El otro aspecto que define su personalidad futura es un elemento traumático. El hermanastro mestizo, hijo de la madrastra abusiva, era un adolescente que maltrataba al niño Arguedas a tal punto que lo llevaba a ser testigo de las violaciones de indias que perpetraba. Estas violaciones, prácticas habituales de los hacendados criollos y mestizos del Perú colonial y republicano, marcaron al escritor hasta el punto de que quizás, muchas de esas dolencias síquicas de las que se quejaba podrían provenir de esos terribles episodios que fue obligado a vivir el niño Arguedas por su hermanastro. Esto se sabe por la correspondencia publicada por su amigo, el antropólogo John Murra, entre Arguedas y su sicoanalista lituana que vivía en Chile.
Laura: En tu análisis preliminar sobre El zorro de arriba y el zorro de abajo señalás que “en un proceso de mestizaje se interpela la hegemonía cultural, se armonizan las tendencias y surge un nuevo producto cultural” (El mundo al revés, 27). ¿Podrías ampliar sobre este tema?
Julio: Me refiero al concepto de mestizaje que prevaleció por mucho tiempo en el pensamiento latinoamericano. En realidades conflictivas, como la de América Latina, el mestizaje supone una imposible armonía homogénea y hegemónica. Un mestizaje homogeneizador se estrella en la realidad de una América Latina diversa, heterogénea y conflictiva como la que se construyó desde la llegada de occidente a estas tierras. Esto, por supuesto, no quiere decir que en el pasado prehispánico no hubiera conflictos y heterogeneidades. La tesis del mestizaje se apoya en el concepto de raza, lo que implica la extinción de ciertas razas primarias. Frente a esta propuesta homogeneizadora se alza la perspectiva de la pluralidad y que Arguedas la expresó para el Perú como “vivir todas las sangres”. Y en el campo de la crítica literaria lo pensó Antonio Cornejo Polar al acuñar el concepto de heterogeneidad como la condición esencial de América Latina. Allí, Cornejo Polar plantea que la heterogeneidad deje de ser la base de desigualdades y explotación, como ha sido en los últimos quinientos años, y se puedan vivir de manera libre y fraterna todas las diferencias.
Laura: ¿De qué manera se diferencia Arguedas de otros autores que han tratado el tema indígena, como, por ejemplo, Ciro Alegría, cuya obra literaria se inicia en la misma época que Arguedas? Pienso, por ejemplo, en Agua, de Arguedas, y La serpiente de oro, de Ciro Alegría, ambas publicadas en 1935.
Julio: En un encuentro de narradores realizado en la ciudad de Arequipa, en 1965, Arguedas decía, refiriéndose a algunos escritores peruanos que habían escrito sobre el indígena peruano, que “estaba tan desfigurado el indio y tan meloso y tonto el paisaje o tan extraño que dije: ‘No, yo lo tengo que escribir tal cual es, porque yo lo he gozado, yo le he sufrido’”. De esta forma, Arguedas quería afirmar lo que creo es la gran pelea que él sostuvo con el idioma español cuando desarrolló su obra: tratar de escribir en español lo que sus personajes pensaban en quechua. En este sentido, su trabajo se diferencia de los cronistas indio y mestizo, Guamán Poma y Garcilaso, pues estos escribieron para satisfacer el conocimiento de la Europa renacentista, pero acomodando la cosmovisión andina a la interpretación del mundo occidental. En cambio, Arguedas subvierte el idioma, pues lo acomoda al pensamiento andino y llama a sus lectores en castellano y en un género por excelencia occidental como la novela, y les dice: Lean esta novela en español que ha sido construida enteramente desde el pensamiento andino con su mitología, leyendas y cosmogonía. Martín Lienhard, incluso, llega a mencionar de forma extrema que habría que leer El zorro… casi como una traducción del quechua al castellano.
Laura: De la nueva generación de escritores peruanos que tratan el tema indio ¿qué nombres se pueden rescatar y por qué? ¿qué deuda tienen, si es que la tienen con el autor que has trabajado?
Julio: De los que yo conozco, la mayoría de los escritores que escriben narrativa en las nuevas generaciones abordan el tema de la guerra interna que vivió el Perú en la década de los ochenta. Podría mencionar a Óscar Colchado, Dante Castro, Mario Suárez, pero todos los que abordan en sus narraciones el espacio andino y rural tocan el tema del conflicto armado y, al hacerlo, ingresan al terreno de lo que Arguedas consideraba central en su producción literaria: la invisibilización que el estado hace del indio subalterno, a pesar de que, son estos quienes mayor número de víctimas han aportado en la guerra civil. Hace más de medio siglo que Arguedas escribió su obra como un reclamo de justicia a la postergación secular indígena, pero el proceso de exterminio no se detiene y es probable que nunca se detenga hasta su final. Pero ahí están los testimonios no solo de Arguedas sino también de algunos de estos narradores que tienen la misma mirada.
Laura: ¿Qué lugar ocupa hoy en día la literatura quechua? El mundo indígena y el mundo moderno occidental, ¿se han conciliado? Si es así, ¿de qué manera y en qué sentido?
Julio: La literatura quechua, que Arguedas conocía muy bien, no es la única lengua subalterna en el Perú. Existen más de cincuenta lenguas amazónicas que están en proceso de extinción, pues, muchas de ellas tienen solo algunos miles y otras, cientos de hablantes. Son lenguas orales, pero de una riqueza mitológica increíble que, afortunadamente, en los últimos años, gracias al esfuerzo de lingüistas especializados, se están documentando y archivando. Muchas van a desaparecer en los próximos años ante el avance de una modernidad que no las entiende y las desprecia. Todas estas lenguas tienen poesía oral que si no se rescata va a perderse con la desaparición de sus hablantes. De todas ellas, el quechua es la más consolidada, y se puede, incluso, encontrar poesía escrita en las que se usa las grafías del español. Hay diccionarios quechua-español y otros textos.
Un libro fundamental para el mejor conocimiento de El Zorro de arriba y el
Zorro de abajo es El mundo al revés. Estudio y anotaciones a los zorros de Arguedas (Lima: Hipocampo Editores, 2015).
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